Le sociologue François Dubet est l'un des connaisseurs les plus respectés en France de l'éducation, de la jeunesse, et de la justice sociale.
De la marginalité juvénile à l'étude du populisme, ses écrits font, depuis quarante ans, référence.
Dans cette conversation avec le journaliste Julien Rousset, il revient sur son parcours intellectuel, sur les principaux sujets qui ont balisé son itinéraire de chercheur : l'école, l'université, les mouvements sociaux, notre rapport à l'égalité, les métamorphoses de la jeunesse, le long déclin de la social-démocratie, auquel cet homme de gauche ne se résout pas.
Qu'a-t-il appris qui puisse nous aider à mieux comprendre la société contemporaine ? Cette question est le point de départ de cet entretien qui raconte aussi 40 ans de sociologie, triomphante dans les années 1970, souvent prise pour cible ces dernières années.
Un échange dans lequel François Dubet s'exprime avec acuité, sincérité, et en toute liberté.

Une vie de sociologue

Nous vivons un temps de passions tristes. Ce moment s'explique par le creusement des inégalités, mais surtout par la transformation de leur nature. La souffrance sociale n'est plus vécue comme une épreuve appelant des luttes collectives, mais comme une série d'injustices personnelles, discriminations, expériences du mépris, mises en cause de la valeur de soi. Ne pouvant désigner les adversaires à combattre, les individus sont emportés par un ressentiment dont se nourrissent les populismes de tous bords. Le régime des inégalités multiples engendre une société de la colère. Nous y sommes. Il faut la comprendre, pour être capables de résister aux vertiges de l'indignation. 

François Dubet est professeur de sociologie émérite à l'université de Bordeaux II, directeur d'études à l'EHESS. Il a notamment publié, au Seuil, Les Places et les Chances (2010) et La Préférence pour l'inégalité (2014). Traduit dans le monde entier, il est considéré comme l'un des plus grands sociologues français.

Le temps des passions tristes - Inégalités et populisme

" on ne cesse de parler de crise des institutions, de l'école, de l'hôpital, du travail social...
 Et, à terme, de la république. il faut aller au-delà de cette plainte et de cette nostalgie.
Longtemps, le travail sur autrui, le travail consistant à éduquer, à former, à soigner, s'est inscrit dans ce que j'appelle un programme institutionnel le professionnel, armé d'une vocation, appuyé sur des valeurs légitimes et universelles, mettait en oeuvre une discipline dont il pensait qu'elle socialisait et libérait les individus.
 Les contradictions de la modernité épuisent aujourd'hui ce modèle et les professionnels du travail sur autrui ont le sentiment d'être emportés par une crise continue et par une sorte de décadence irréversible.
Dans le déclin de l'institution, j'ai voulu montrer que cette mutation procédait de la modernité elle-même et qu'elle n'avait pas que des aspects négatifs, qu'elle n'était pas la fin de la vie sociale.
 Plutôt que de se laisser emporter par un sentiment de chute parce qu'il n'imagine pas d'autre avenir qu'un passé idéalisé, il nous faut essayer de maîtriser les effets de cette mutation en inventant des figures institutionnelles plus démocratiques, plus diversifiées et plus humaines. " f. d.

Le déclin de l'institution

Qu'il s'agisse d'inégalités de traitement en fonction du sexe, de la race, de la sexualité, de la religion, de l'origine, des handicaps, de la santé... les discriminations sont aujourd'hui perçues et combattues comme la figure centrale des injustices. S'il est indispensable de les décrire et de les mesurer, il faut aussi que l'on sache mieux comment elles sont vécues par celles et ceux qui les subissent. L'écart est grand, en effet, entre les inégalités objectives et la manière dont les personnes les ressentent et, surtout, dont elles les tiennent pour justes ou injustes.

Pourquoi moi ? s'efforce de rendre compte de ce vécu plus divers qu'il n'y paraît. De l'" expérience totale " qui fait de la discrimination le cour de l'identité et du rapport au monde des individus à la distanciation que d'autres parviennent à installer grâce à un ensemble de stratégies et de tactiques, se déploie un espace de discriminations vécues de façon plus ou moins intense.

Ces expériences sont déterminées par le jeu complexe des conditions sociales. Ainsi les plus discriminés ne sont pas nécessairement ceux qui éprouvent les sentiments d'inégalité les plus aigus. La comparaison entre l'école et l'hôpital montre que les discriminations sont perçues de façon très différente dans ces institutions pour lesquelles la diversité des cultures et des personnes ne constitue pas le même enjeu.

Les discriminations et les luttes qu'elles entraînent révèlent de profondes transformations de notre vie sociale et de nos subjectivités ; non seulement elles dévoilent des injustices intolérables, mais elles montrent comment les individus essaient de se construire comme les sujets de leur liberté et de leur identité quand l'ordre social perd de son unité et de son ancienne légitimité.

FrançoisDubet, OlivierCousin, EricMacé et SandrineRui sont enseignants à l'Université de Bordeaux Segalen, chercheurs au Centre Émile-Durkheim et associés au CADIS à l'EHESS.

Pourquoi moi ? - L'expérience des discriminations

Nous vivons un temps de passions tristes. Ce moment s'explique par le creusement des inégalités, mais surtout par la transformation de leur nature. La souffrance sociale n'est plus vécue comme une épreuve appelant des luttes collectives, mais comme une série d'injustices personnelles, discriminations, expériences du mépris, mises en cause de la valeur de soi. Ne pouvant désigner les adversaires à combattre, les individus sont emportés par un ressentiment dont se nourrissent les populismes de tous bords. Le régime des inégalités multiples engendre une société de la colère. Nous y sommes. Il faut la comprendre, pour être capables de résister aux vertiges de l'indignation.

Le temps des passions tristes

" On ne cesse de parler de crise des institutions, de l'école, de l'hôpital, du travail social... et, à terme, de la République. Il faut aller au-delà de cette plainte et de cette nostalgie.

Longtemps, le travail sur autrui, le travail consistant à éduquer, à former, à soigner, s'est inscrit dans ce que j'appelle un programme institutionnel : le professionnel, armé d'une vocation, appuyé sur des valeurs légitimes et universelles, mettait en ouvre une discipline dont il pensait qu'elle socialisait et libérait les individus. Les contradictions de la modernité épuisent aujourd'hui ce modèle et les professionnels du travail sur autrui ont le sentiment d'être emportés par une crise continue et par une sorte de décadence irréversible.

Dans Le Déclin de l'institution, j'ai voulu montrer que cette mutation procédait de la modernité elle-même et qu'elle n'avait pas que des aspects négatifs, qu'elle n'était pas la fin de la vie sociale. Plutôt que de se laisser emporter par un sentiment de chute parce qu'il n'imagine pas d'autre avenir qu'un passé idéalisé, il nous fait essayer de maîtriser les effets de cette mutation en inventant des figures institutionnelles plus démocratiques, plus diversifiées et plus humaines. "

F. D.

Le Declin De L'Institution

Une vision commune voudrait que l’éducation scolaire contribue à créer des sociétés meilleures. Mais comment l’école aurait-elle la capacité quasi miraculeuse de transformer la société ? Plutôt que de croire ou non à ses vertus, les sociologues François Dubet, Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout ont cherché à comprendre, en comparant les sociétés et les systèmes éducatifs d’une trentaine de pays, par quels mécanismes et sous quelles conditions l’école affecte positivement la société. Ni le déterminisme fataliste de la simple reproduction sociale, ni le volontarisme héroïque d’une école capable de changer le monde ne résistent aux faits.Comment les sociétés utilisent-elles les qualifications scolaires ? Quelle est l’ emprise du diplôme sur l’emploi et sur la position sociale ? C’est de ce choix politique que dépend le rôle de l’école dans la société. Quand un pays considère que le diplôme doit déterminer strictement la position sociale, la lutte pour son obtention pèse lourdement sur le système scolaire, au détriment de sa dimension éducative et culturelle. Trop d’école tue l’école. À l’opposé, quand un pays croit moins à l’école, il développe d’autres systèmes d’accès à l’emploi, le jeu scolaire y est plus détendu, mais la société crée d’autres inégalités. C’est dans le jeu de ces deux mécanismes que se tiennent les différences entre les sociétés et c’est en agissant sur cette charnière que les politiques peuvent corriger les inégalités.

Les sociétés et leur école : Emprise du diplôme et cohésion sociale

Pourquoi les luttes ouvrières ont-elles été au centre de notre vie sociale pendant plus d'un siècle; pour quelles raisons et dans quelles conditions ont-elles produit le mouvement social de la société industrielle? Et, ce rôle central, le syndicalisme l'occupe-t-il encore; ou bien, s'il faut parler de déclin du mouvement ouvrier, quelles sont les nouvelles fonctions de l'action syndicale?
Ce livre, fondé sur une intervention sociologique menée pendant deux ans avec des groupes de militants syndicalistes, apporte des réponses précises à ces deux interrogations. A ceux qui refusent l'idée d'un conflit central et évitent de parler de classes et de lutte de classes, il répond par une analyse précise de la conscience et de l'action de classe ouvrières. A la vieille tentation française de subordonner les mouvements sociaux aux partis et aux idéologies politiques, il oppose la réalité d'un mouvement proprement ouvrier, qui n'est ni la base ni l'instrument d'une force politique. A ceux qui remplacent des réalités historiques par l'image intemporelle d'une classe ouvrière sacralisée, il oppose l'étude des formes de passage du mouvement ouvrier aux politiques syndicales.
La simplicité de son titre l'indique: ce livre, plus qu'aucun autre, présente l'ensemble des pratiques syndicales du point de vue de leur signification la plus élevée: la formation, le développement, puis la crise du mouvement ouvrier.
Il ne parle pas seulement du passé et du présent, mais impose cette question décisive: dans la société post-industrielle qui se forme sous nos yeux, existe-t-il, peut-il exister un mouvement social capable d'occuper la place centrale que tenait le mouvement ouvrier dans la société industrielle?

Le Mouvement ouvrier

Galere : jeunes en survie (la)

En 1989, la chute du mur de Berlin s'est accompagnée d'une plus libre circulation des hommes, des capitaux et des marchandises, laissant croire à l'abolition progressive des frontières. Cette chimère fut rapidement démentie par l'apparition, dans différentes régions du monde, de conflits visant à redéfinir les territoires et les souverainetés, de nouvelles affirmations nationalistes et de mouvements sociaux appelant au retour des frontières perçues comme des protections économiques, culturelles et sociales. Cet ouvrage retrace, à travers l'étude de cas particulièrement éclairants, cette évolution planétaire. Il montre ainsi comment, au sein même de l'Europe, de nombreux mouvements ont revendiqué l'instauration de nouvelles frontières après les guerres de l'ex-Yougoslavie, et de quelle manière la mondialisation et la construction européenne ont renforcé de petits territoires, les émancipant de leurs voisins. Récemment, bien des pays ont édifié des murs et fermé leurs frontières afin de se protéger de vagues migratoires vues comme dangereuses : entrons-nous dans un monde où seules les marchandises, les informations et les élites mondialisées circuleront librement ? A quoi les frontières servent-elles ? A qui profitent-elles ? A qui manquent-elles ?

Politiques des frontières

Qu'est-ce qu'une école juste ? Il y a plusieurs manières de répondre à la question. L'une des plus convaincantes étant de plaider pour la distinction du mérite indiv iduel indépendamment de toute considération d'origine ou de ressources. Mais cette école méritocratique est encore très (trop) dure pour les vaincus de la compétition scolaire, et ne parvient jamais, à elle seule, à corriger les effets de reproduction sociale. Il faut pousser plus avant l'exigence de justice si nous voulons satisfaire la promesse démocratique d'une société plus équitable. C'est cet au-delà de l'égalité des chances dont François Dubet livre ici les clés.

Coedition seuil-la republique des idees l'ecole des chances - qu'est-ce qu'une ecole juste ?

Les mutations économiques menacent les avantages et les garanties qu'avaient obtenus les salariés des pays industriels. Quel modèle social, quelle action politique opposer à la montée du chômage et de la précarité, au recul de la protection sociale? La Grande-Bretagne a choisi le libéralisme brutal, mais l'Allemagne a maintenu son économie sociale de marché; ses entreprises et ses syndicats continuent à négocier. Et la France? Depuis plus de vingt ans, elle tient deux discours opposés: pro-européenne, elle accepte la libération de son économie; attachée au rôle intégrateur de l'Etat national, elle refuse, à intervalles de plus en plus rapprochés, une évolution qu'elle ne sait ni prévoir ni négocier. Notre pays, en 1995, a connu sa plus grave crise sociale depuis un quart de siècle. Comme les autres avant elle, celle-ci restera-t-elle sans lendemain, la route suivie depuis des années conduira-t-elle sans changement à la monnaie unique ou... à la prochaine crise? La France ne trouvera-t-elle pas le moyen de sortir de la contradiction entre l'indispensable ouverture de son économie et la nécessaire défense de ses citoyens contre l'inégalité et l'exclusion?A. T.

Le Grand Refus - Réflexions sur la grève de décembre 1995

L'expérience sociologique

Depuis les années 1980, les inégalités se creusent partout en Amérique du Nord et en Europe. Au même moment, on observe un reflux des États-providence. Même si chacun le déplore, nous désirons de moins en moins l'égalité concrète. Mais ce ne sont pas seulement les crises et les inégalités qui affectent les liens de solidarité, c'est aussi la faiblesse de ces liens qui explique que les inégalités se creusent. Pour beaucoup, il serait temps de se débarrasser du politiquement correct qui empêcherait d'appeler les choses par leur nom : les " races ", les " racailles ", les " assistés ", etc. En dépit de leurs principes affichés, les sociétés " choisissent " l'inégalité.

Ce livre montre que l'aggravation des inégalités procède d'une crise des solidarités entendues comme l'attachement à des liens sociaux qui nous font désirer l'égalité de tous, y compris de ceux que nous ne connaissons pas. Il est urgent d'inverser l'ordre du triptyque républicain : " Fraternité, Égalité, Liberté ".

François Dubet est professeur de sociologie à l'université de Bordeaux et directeur d'études à l'EHESS. Il a récemment publié, au Seuil, Les Places et les Chances (2010) et Pourquoi moi ? L'expérience des discriminations (2013).

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